Regard sur le burn-out avec Marie Pezé

En 2017, vous sortiez une « bible » du burn-out, Le burn-out pour les nuls. Qu’est-ce qui vous a poussée à publier un nouveau livre sur le sujet ?

Les lois qui ont changé. C’est tout un nouveau dispositif légal et des décrets d’application qui sont entrés dans le jeu. Pratiquement toutes les structures administratives ont été modifiées. Il a donc fallu tout remettre à jour.

Quant au burn-out en lui-même ?

Fondamentalement, il n’a pas changé. Mais sa définition est en constant mouvement. Le concept de burn-out a été développé aux États-Unis au milieu des années soixante-dix avec le Dr Freudenberger. Dans les années 1985-1990, la psychologue sociale Christina Maslach publie ses études sur le burn-out des avocats et des médecins et établit un test d’inventaire du burn-out, l’échelle MBI. Dans les années 2000, la psychologue Christine Färber évoque « des individus ayant une multitude d’obligations, des pressions externes croissantes, des exigences grandissantes de la part des autres, une limitation des possibilités de s’engager, et des salaires qui ne compensent que partiellement les efforts fournis ». On voit que la notion de burn-out est en constante évolution.

Des années 1970 à nos jours, que s’est-il passé avec le monde du travail pour qu’il crée tant de souffrances ?

Selon moi, tout commence avec la loi Erisa de 1974 aux États-Unis. Le Président Ford a voulu protéger les pensions de retraite des salariés dont les employeurs faisaient faillite. Il a modifié le système des retraites par capitalisation, ce qui a permis l’essor des fonds de pension, à tel titre qu’ils brassent aujourd’hui des milliards et ont imposé dans les entreprises leur vocabulaire, leur grammaire chiffrée, leur méthode gestionnaire. À partir de là, a émergé le « pilotage par l’aval ». Les fonds de pension, qui exigent des dividendes à deux chiffres, vont obliger les entreprises à faire peser sur les clients tout ce que coûte le travail et à ôter de l’entreprise ce qui n’est pas payé par le client. S’est donc imposé le lean management [« gestion sans gaspillage », inventée par Toyota, NDLR], afin de supprimer de la chaîne du travail tout ce que le client ne payera pas et d’éviter le « gâchis » ; en clair, supprimer des postes, des déplacements, simplifier les procédures. Il faut bien comprendre que cette modification profonde de l’économie qui traque le gâchis a considéré comme tel l’être humain et le salarié.

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Vous écrivez que « le burn-out n’est pas une maladie mais un syndrome d’adaptation ». Pouvez-vous préciser ce point ?

Le burn-out est un syndrome qui déclenche une série de symptômes très divers qui appartiennent à chaque individu et sont en lien avec la manière dont l’individu s’adapte ou non à ses conditions de travail. Si celles-ci sont devenues pathogènes, on peut se dire que le burn-out n’est plus vraiment le syndrome de l’inadaptation du salarié au travail, mais plutôt celui de l’inadéquation des organisations du travail à la physiologie humaine.

D’autant que viennent se greffer ici les nouvelles technologies informatiques. Quel rôle jouent-elles ?

Les nouvelles technologies sont venues amplifier la frénésie et le flux tendu. Elles « procéduralisent » à outrance le travail qui fonctionne à présent avec la présence des algorithmes au détriment du travail humain marqué par une sensorialité, les efforts physiques ou intellectuels, une satisfaction et un honneur du travail bien fait. Les procédures de travail sont très informatisées, avec une hyperconnectivité qui accentue la surveillance du salarié : reporting quotidien, contrôle du travail, de la cadence, du mouvement… C’est la première fois dans l’histoire de l’humanité que les outils ne prolongent pas une compétence de l’être humain, mais le kidnappent, l’écrasent, l’épuisent.

Quelle est pour vous la suite à venir de ce film catastrophe ?

Quand j’ai créé la consultation Souffrance et travail en 1996, on m’a dit que j’étais une Cassandre. Mais en travaillant à la Maison de Nanterre [aujourd’hui Centre d’accueil et de soins hospitaliers de Nanterre, NDLR], nous étions dans un observatoire des maux de la société, dans les Hauts-de-Seine, le département le plus riche de France. On a continué à me traiter de Cassandre quand on a ouvert les consultations à des documentaristes pour qu’ils puissent témoigner de l’aggravation de la situation. J’avais malheureusement raison puisqu’il y a eu la vague de suicides sans précédent sur les lieux de travail dans le Technocentre Renault de Guyancourt, puis chez France Télécom. Et nous avons encore été brocardés quand on affirmait que la physionomie humaine ne pourra pas tenir face à l’accélération du travail. Que constatons-nous ? L’explosion des infarctus au travail, des karoshis au Japon, et autres décès par accidents brutaux. Aujourd’hui, nous recevons en consultation ce que l’on appelle « l’élite de la nation », tous ces cadres qui sortent des grandes écoles de la République. En leur faisant passer des bilans neuropsychologiques incontestables, on constate que leur cerveau est… détruit ! Leurs compétences cognitives sont très abîmées. Certains ne retravailleront jamais. Après avoir cassé les corps, les modèles de management sont en train de détruire l’intelligence. Et malheureusement, ces symptômes s’inscrivent dans la durée. La suite du film me semble claire. Si nous ne ralentissons pas le rythme de travail, nous allons vers la multiplication du nombre de personnes qui vont s’effondrer et finir en invalidité catégorie 2 [la victime a perdu deux tiers de ses capacités de travail et ne peut normalement pas exercer un travail quel qu’il soit, NDLR].

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Quelles sont les autres séquelles du burn-out ?

Les conséquences d’une sécrétion en excès de cortisol. En temps normal, l’organisme en sécrète pour affronter la journée. Mais si vous ne faites jamais de pause, si à aucun moment il n’y a de répit, et que vous sécrétez du cortisol en excès, il va circuler dans le sang et se fixer où il peut, c’est-à-dire n’importe où. On peut le trouver sur les articulations, sur les muscles. Son excès induit une insulinorésistance dans le foie, ce qui peut conduire à un diabète de type 2 ; il va mobiliser le pancréas et là c’est le risque de diabète de type 1. Au niveau du cœur, il est un facteur aggravant de maladies cardiovasculaires, et quant au cerveau, son excès est à la racine de dépression inflammatoire. Il faut bien comprendre que ces dépressions ne sont pas d’origine psychologique mais métaboliques.

Aujourd’hui, aucune catégorie socioprofessionnelle n’est épargnée. Si je vous cite le film Un autre monde, avec Vincent Lindon qui joue le rôle d’un patron d’une PME appartenant à un fonds de pension, ça vous inspire quoi ?

Un très bon film, qui donne à voir une issue très positive à mes yeux : si ça ne va plus, on ose rompre le lien avec l’entreprise, on laisse tomber, on démissionne. On n’y laisse plus sa peau. C’est ce que les soignants, qui ont été tellement malmenés durant la période de la crise sanitaire, ont fait, et les démissions se comptent par milliers à l’AP-HP. Aux États-Unis, on parle de « grande démission » pour cette vague inédite de jeunes diplômés qui boycottent ce monde du travail qui n’as plus de sens. Et on voit avec la jeunesse se manifester une rébellion à des endroits inattendus, comme les grandes écoles. On voit bien l’émergence d’une génération qui refuse de subir ou faire subir. Mes enfants sont à l’étranger. Aux Pays-Bas, tous les salariés s’arrêtent à 17 heures. Il y a une vie après la journée de travail. En France, on cultive encore le « présentéisme », il faut quitter le bureau le plus tard possible pour bien signifier son engagement vis-à-vis de l’entreprise. Certes, on compte moins de vacances aux Pays-Bas, mais les journées sont plus physiologiques.

Comment distinguer un burn-out d’une grande fatigue ?

Il y a trois signaux que les travailleurs doivent prendre très au sérieux. En premier lieu, la fatigue que le repos ne compense plus. Ce signal apparaît généralement assez tôt. Ensuite il y a la perte d’intérêt pour un métier que l’on aimait beaucoup. Et enfin le recours à des produits légaux ou illégaux dans l’espoir de pouvoir tenir. Dans le livre, j’ai publié le test de propagation du burn-out que nous avons élaboré et que l’on peut aussi retrouver sur le site. Il fonctionne très bien pour diagnostiquer ou s’auto-diagnostiquer un burn-out.

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Qu’est-ce  que la psychodynamique du travail que vous utilisez pour la prise en charge des travailleurs en souffrance ?

La psychodynamique du travail est une discipline fondée par le Pr Christophe Dejours qui dirigeait la chaire de psychodynamique du travail au Conservatoire national des arts et métiers, et qui fait la jonction entre la psychologie du travail, la psychanalyse et l’ergonomie. Elle fait du travail une centralité dans la préservation de la santé. Elle se centre sur l’expérience vécue du travail et ses ressorts inconscients. Rien ne peut remplacer un travail qui se déroule dans de bonnes conditions pour permettre un épanouissement identitaire dans le champ social. D’où le risque majeur pour la santé quand le travail se passe mal.

Si le burn-out est un syndrome et non une maladie, quelles conséquences cela a-t-il par rapport aux soins ?

Si vous n’êtes pris en charge que par un médecin qui va vous arrêter, vous laisser dans votre coin, vous donner des médicaments, voire vous hospitaliser, ça ne va pas suffire. Dans un premier temps, il s’agit de trouver la solution médico-administrative la plus adaptée à chaque situation et chaque victime. Ensuite, il faut un thérapeute qui se penche méticuleusement sur la façon dont vous avez travaillé avant le burn-out, pour « déconstruire » ce qui vous est arrivé durant votre travail. Il faut faire la démonstration à la victime qu’il s’est passé quelque chose de maltraitant au travail. Il s’agira de reprendre toute la carrière, sa chronologie, tous ses bouleversements, d’identifier comment, au fil du temps, votre travail s’est abîmé, pourquoi et comment vous l’auriez moins bien fait, si le management est devenu maltraitant, si les outils ont régulièrement changé, si l’organisation du travail s’est mise à changer tout le temps, etc. Les patients n’ont pas à porter toute la responsabilité de la situation. Ce ne sont pas eux qui ont été de mauvais travailleurs. C’est le travail qui est devenu infaisable.

Une prise en charge représente combien de temps en moyenne ?

Déjà, la sécurité sociale accorde dix-huit mois d’arrêt maladie pour un burn-out. Quant à nous, nous les accompagnons encore une ou deux années après la reprise du travail, de façon de plus en plus espacée, mais on ne lâche pas la main de nos patients comme ça. On veille à ce qu’ils ne retombent pas dans les mêmes pièges.

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Vos soins sont-ils pris en charge par l’assurance maladie ?

Ce sont les consultations des psychiatres de notre réseau qui sont prises en charge. Pour les autres disciplines, ce sont les mutuelles qui peuvent prendre le relais et qui en fonction peuvent assurer le remboursement. Dans d’autres cas, ce sont les services de santé au travail qui le font, et nous pouvons aussi obtenir que ce soit l’employeur qui prenne en charge certains remboursements. Tout cela pour dire que nous aiguillons, que nous prenons soin de trouver, avec nos avocats partenaires, des solutions.

Quand vous parlez du « réseau », c’est celui des consultations de Souffrance et travail ?

Exactement. Tous les thérapeutes sont formés et ont obtenu un certificat de psychopathologie et travail que nous avons mis en place avec le Pr Christophe Dejours, qui contient, outre une formation très pointue sur les tableaux psychiques liés au travail, un corpus juridique très solide pour les psychologues. Si on n’a pas une formation juridique ou en droit de la sécurité sociale solide, on commet forcément des erreurs.

Souffrance et travail assure combien de consultations et regroupe combien de personnes aujourd’hui ?

Il y a 200 consultations. Quant aux cliniciens, qui peuvent être très souvent plusieurs par consultation, leur chiffre oscille entre 300 et 400. Chaque année, il sort une cinquantaine de cliniciens formés et certifiés en psychopathologie du travail. Le maillage couvre la France entière – dont les DOM-TOM –, la Belgique, la Suisse, et nous commençons à couvrir l’Italie. Je dirais que l’implantation de ce réseau, le nombre de cliniciens formés et donc sensibilisés à cette thématique est un symptôme de notre société plutôt qu’une réussite personnelle. Mais le plus important, c’est que les patients s’en sortent…

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En savoir plus :

Vous trouverez des informations très complètes sur le site souffrance-et-travail.com, notamment le test de propagation du burn-out pour vous permettre d’établir un diagnostic, ou en tapant « Kruse » sur l’onglet de recherche du site. Vous découvrirez le guide du management par le changement du Dr Kruse que l’on donne aux cadres supérieurs des banques. À ne pas manquer.

À lire aussi :

De Marie Pezé :

• Prévenir et soigner le burn-out, éd. First, coll. Nuls en poche, 2022.
• Le burn-out pour les nuls, éd. First, 2017.
• Je suis debout bien que blessée. Les racines de la souffrance au travail, éd. JoseteLyon, 2014.
• Ils ne mouraient pas tous mais tous étaient frappés, éd. Flammarion, coll. Champs Actuel, 2010.

D’Emmanuelle Anizon et Jacqueline Rémy :

• Mon Travail me tue, éd. Flammarion, coll. EnQuête, 2016.

De Pierre-Yves Gomez :

• Le travail invisible, enquête sur une disparition, éd. Desclée de Brouwer, 2019.